Despre libertatea de a refuza vaccinarea copiilor


Franţa va mări, începând din 1 ianuarie, numărul vaccinurilor obligatorii pentru copii, de la 3 la 11, a anunţat ministrul Sănătăţii de la Paris, citat de AFP.
În prezent, numai trei vaccinuri sunt obligatorii pentru copii în Franţa: împotriva difteriei (din 1938), împotriva tetanosului (din 1940) şi împotriva poliomielitei (din 1964). Acestea se administrează simultan, sub denumirea de DTP, şi sunt necesare trei doze înainte de vârsta de 18 luni.
Alte opt vaccinuri sunt recomandate la ora actuală: împotriva tusei convulsive, a rujeolei, a oreionului, a rubeolei, a hepatitei B, a bacteriei Haemophilus, a gripei, a pneumococului şi a meningococului C. Acestea vor deveni obligatorii de anul viitor.
„Va fi din 1 ianuarie”, a anunţat ministrul Sănătăţii, Agnès Buzyn, joi. „Bineînţeles că le vom lăsa timp familiilor să se pună în ordine pe parcurs, pentru că este exclus să obligăm oamenii să se vaccineze de urgenţă”, a adăugat ea.
Părinţii care refuză vaccinarea obligatorie riscă, teoretic, până la şase luni de închisoare şi 3.750 de euro amendă. Însă ministrul a precizat că ia în calcul introducerea unei clauze de scutire. „Obiectivul meu nu este să sancţionez. Obiectivul aceste obligativităţi este să câştigăm încrederea francezilor”, a afirmat ea.
Este evident că obligația de a face vaccin este ca oricare obligație dintr-o societate de indivizi, până la urmă este alegerea ta. De ce suntem obligați să oprim la semafor la roșu? De ce suntem obligați să nu aruncăm chimicale într-o apă destinată a fi potabilă? De ce suntem obligați să mergem la judecător pentru rezolvarea conflictelor și nu punem mâna pe topor? De ce suntem obligați să ne ducem la WC când trebuie să ne ducem și nu ne slobozim liberi pe trotuar? Facem toate astea pentru că libertatea este mai degrabă o obligație, anume cea de a respecta un set de reguli pentru ca societatea să funcționeze, rezultatul fiind că suntem astfel toți relativ liberi. Citesc din memorie cu copy/paste|: formula fundamentala a contractului social este aceea ca fiecare individ cedeaza comunitatii drepturile sale, iar in schimbul acestora devine membru al acelei comunitati. Dar, ca parte a comunitatii, el primeste in dar drepturile tuturor membrilor, legati de intreg. Individul este privit in cadrul acestei comunitati atat ca particular, cat si ca parte a suveranului. In consecinta, oricine refuza sa se supuna vointei generale va fi constrans de corpul intreg, ceea ce inseamna ca va fi obligat sa fie liber.
Rousseau ne expune si conceptia sa despre vointa generala si spune ca nu este neaparat obligatoriu ca aceasta sa fie unanima, insa este esential ca toate voturile sa fie numarate. Vointa generala reprezinta suma vointelor particulare.
Până ajungem la un nou nivel social în care cele de mai sus să devină inutile, cred că ar trebui să mergem așa. Seamănă cu democrația… OK, nu-i cea mai bună, dar deocamdată nu avem altceva.
În cazul vaccinurilor statul nu este o abstracție, ci reprezintă opinia majorității medicilor, cu sutele de ani de experiență și descoperiri medicale în spate. Și cu rezultate palpabile, evidente. Adica Statul în cazul de față este breasla Medicilor. În al doilea rând, cu toată ”obligativitatea”, cetățenii au de fapt posibilitatea să aleagă. Exact ca la trecerea pe roșu etc. Dar ar trebui deci să existe consecințe și aici, ca în toate cazurile.
Nu am o problemă cu cetățenii care doresc libertatea absolută de a alege sau nu vaccinarea pentru copiii lor. Dacă indivizii respectivi ar sta undeva în pădure, fără contact cu societatea din care fac și eu parte. Pentru că altfel, dacă își exercită acea libertate absolută de a alege, nu mai aleg doar pentru copiii lor, ci vor alege într-o bună măsură și pentru alții. Dacă o masă critică alege să nu se vaccineze probabil că virușii ce păreau eradicați vor apărea din nou atacând copiii ce nu apucat să se vaccineze sau ai căror imunitate e scăzută. Cu alte cuvinte libertatea lor de a alege îngrădește libertatea altora.
Și apoi, mai este o chestie de solidaritate, de bun simț. Adică o parte însemnată dintre ei știu că eradicarea multor boli, durata medie de viață, a crescut odată cu apariția vaccinurilor. Și zic, OK, făceți-le voi, majoritatea, și noi stăm sub umbrela voastră; faceți voi treaba ”murdară” pentru societate, noi ne păstrăm puri și bio, așa cum ne-a făcut mama natură.

Advertisements
This entry was posted in General. Bookmark the permalink.

41 Responses to Despre libertatea de a refuza vaccinarea copiilor

  1. Dl.Goe says:

    Constat d-le D’Artagnan ca nu v-ati pierdut umorul. Acesta abunda si in articolul d-voastra de azi. Cea mai comica fraza mi se pare a fi, de departe, aceasta: “În cazul vaccinurilor statul nu este o abstracție, ci reprezintă opinia majorității medicilor, cu sutele de ani de experiență și descoperiri medicale în spate.” La o oarecare distanta, pe locul doi este chestia cu vaccinarea din solidaritate. Co-pioasa. Ori toti sa muriti, ori toti sa scapam. Toti pentru unul, unul pentru toti, Cine nu e cu noi e impotriva noastra. Sau taxa de solidaritate… etc.

    Inteleg insa (din “argumentele” propuse aci) ca ati ajuns totusi la concluzia ca majoritatea (adica poporul) ar trebui sa fie cea care impune vaccinarea fortata celor care incearca sa o refuze. Adica invers decat sustineati in alta parte. Deocamdata majoritatea, nici macar majoritatea medicilor, n-a votat nimic in favoarea acestei aberatii monstruase precum vaccinarea fortata. Nu stiu de unde ati scos-o. Din punctul meu de vedere aici vi se ispraveste umorul.

    • d'Artagnan says:

      Dacă am fi noi, nu niște mici dumnezei, Doamne-ferește, că efortul de imaginație ar fi peste poate, dar niște monarhi absoluți, oare cum ar fi arătat prin comparație țările noastre după, să zicem, 70 de ani , adică o viață de om, de implementare a ideilor noastre despre libertate, stat, reguli, solidaritate etc. ?
      P.S. De curiozitate, după 70 de ani ați impune Republică, monarhie constituțională sau ați continua ereditar absolutismul cu un Dl.Goe tinerel?
      P.S. 2 Eu în continuare caut cartea aia, mă bazez că și d-stră faceți la fel cu cealaltă, măcar pentru faptul de a vedea de ce mi s-a isprăvit umorul.

      • Dl.Goe says:

        @D’Artagnan – Sincer sa fiu nu reusesc (oricat mi-as forta “ineligenta” si “imaginatia”) sa inteleg intrebarea d-voastra despre monarhia dom-goista. E ori o metafora prea adanca, ori o intrebare prea desteapta pentru mine. V-as ramane indatorat daca ati incerca sa o reformulati, altimteri voi ramane cu convingerea ca de fapt trancanim, unul de la Tecuci, altul de la Fiscålia despre lucruri totalmente diferite, persistand in confuzie din simplul motiv ca ambele apar in ziarul local la rubric “evenimentul zilei”. Serios acuma.

        “În cazul vaccinurilor cetatenii nu este o abstracție, ci reprezintă opinia majorității, cu milioanele de ani de experiență in cresterea copiilor si perpetuarea umanitatii în spate.”

        P.S.2. Desigur ca voi fi cititnd cartea pe care mi-o recomandati, pastrand cumva impresia ca d-voastra nutriti speranta ca acea carte ofera argumente serioase pentru obligativitatea vaccinarii. O fi vreuna.

        • d'Artagnan says:

          “În cazul vaccinurilor cetatenii nu este o abstracție, ci reprezintă opinia majorității, cu milioanele de ani de experiență in cresterea copiilor si perpetuarea umanitatii în spate.”
          ?!? Păi așa am scris eu?

          Cât despre ”monarhia dom-goistă”, de ce trebuie să vă gândiți neapărat la ” ori o metafora prea adanca, ori o intrebare prea desteapta pentru mine.”?! Pur și simplu mă gândeam cum ar arăta o societate condusă 70 de ani după niște reguli stabilite de dumneavoastră, mai libertariene, și cum ar arăta una condusă după niște reguli stabilite de mine, probabil mai restrictive. Evident că nu-i vreo metaforă adâncă, ci o stupizenie crasă, de genul cine învinge dacă se bate Tarzan cu Bruce Lee.

          • Dl.Goe says:

            Pai, nu, d-vaostra ati scris invers. Eu am reformulat ca sa va ajut sa vedeti mai bine comicul de situatie inevitabil aferent acestui gen de “argumente”. Probabil ca putini sesizeaza ridicolul aferent unei formule de genul “Mandru ca sunt roman”. Ridicolul devine mai evident cu ajutorul unei formule echivalente precum “Mandru ca sunt biugar” (de ex.)

            Pai vedeti, faceti generalizari ilogice. Noi unul, sustinem un anumit soi de libertate (soi pe care bag seama ca nu-l intelegeti catusi de putin) bazat pe eliminarea tuturor restrictiilor inutile sau daunatoare, din postura de cetatean, ins unic, anonim. D-voastra imi propuneti sa-mi imaginez cum mi-as schimba optiunile in cazul in care as avea o natura fundamental diferita, din postura de monarh. Poate fi un exercitiu interesant (ca chestie) dar nu are nicio treaba cu discutia despre obligativitati inutile si/sau daunatoare. Probabil ca din postura respectiva, in care se poate presupune ca am ajuns (sa ma mentin) in mod justificat, prin abilitati extraordinare, merite personale si valoare, as incerca sa impun un sistem de restrictii draconic care sa conserve starea de lucruri care-mi convine si care desigur in mintea mea ar fi convenabila si omenirii, facand-o mai eficienta si mai capabila de progres (adica exact ceea ce fac si idolii d-voastra de azi care incearca impunerea unei obligativitati noi). Ceea ce ar fi desigur gresit, in sensul ca ar duce rapid la rasturnarea mea de la tron, aducandu-ma in satrea de acum cetatean, ins unic, anonim, care ar milita pentru ordine si disciplina fara restrictii absurde, inutile ori daunatoare. Restrictiile sunt nenaturale, in special cele care obliga insii (indivizii unici si indivibili) sa faca ceva fortat (nu sa nu faca una, alta) asa incat orice adaugare in lista acestora trebuie facuta cu mare prudenta si numai cand (a) devine evident ca altminteri nu se poate si (b) cand este acceptata in cvasi-unanimitate de colectivitate. In mod evident obligativitatea vaccinarii nu se califica pentru asa ceva. Presiunea psihologica, propaganda si manipularile in acest sens sunt atat de mari incat multi insi (altminteri isteti) sunt gata sa se declare soldati ai acestei cauze, impotriva oricarei evidente si oricarei logici. In contextul obligativitatii vacinarii copiilor care au parinti (nu din orfelinate), ati ramas dator cu cateva raspunsuri. De ce n-ar trebuie aplicata aceeasi masura si adultilor? Nu sunt si ei tot cetateni pe care statul trebuie sa-i ocroteasca, eventual cu forta?. De ce n-ar trebui acceptata rationalizarea consumului de zahar, dulciuri, alcool, fast-food? (Toate mult mai periculoase pentru binele social si starea de sanatate a populatiei decat epidemiile de rujeola). In sfarsit, nu vad cum ati mai putea fi salvat din captivitatea in care ati ajuns. Ce este dupa parerea d-voastra totalitarismul?

            • d'Artagnan says:

              Păi, Dle Goe, dacă nu vedeți cum aș mai putea fi salvat din captivitatea în care mă aflu, la ce bun să mă mai întrebați? Doar așa, ca un fel de experiment de laborator?! Ia să vedem noi șoricelul ăsta prins în cușcă ce drăcii induse mai are-n cap….

              • Dl.Goe says:

                Vad ca incercati sa scapati… (si aparte, Dar sensibil mai sunteti) 🙂 Si iata ca ati scapat, simplu. Nu mai trebuie sa raspundeti. Oricum erau intrebari retorice, he-he. Ce? Nu stiti d-voastra?

  2. Radu says:

    Eu cred ca discutia aici trebuie largita in sensul ca intrebarea e: cine decide pentru minori ? Statul sau parintii ? Pana unde parintii, in ce conditii statul ?

  3. Radu says:

    Discutia asta legata de vaccinare pare sora cu cea legata de transfuzia de sange sau de scolarizare: poate un parinte sa decida ca copilul lui nu primeste transfuzie de sange pe motive religioase sau altele indiferent de situatie ? Poate un parinte sa decida ca copilul lui nu se inscrie in sistemul public de scolarizare (sau nu face nici un fel de scoala, punct!) pe motive religioase sau cu totul altele ? Sau chiar si: poate un parinte sa-si pedepseasca fizic copilul ? Pana unde ?

    Franta este foarte centralizata si foarte conservatoare si asta se reflecta in legi. Nu am auzit de “homeschooling” in Franta, cred ca e foarte dificil sau pur si simplu ilegal. La fel nu ma mira ca isi schimba foarte greu punctul de vedere oficial in ceea ce priveste care vaccine sunt obligatorii (societate foarte conservatoare), dar cand o fac nu prea mai este loc de discutie (foarte centralizata).

    Parerea mea e ca in principiu atitudinea Frantei e corecta. Statul trebuie sa poata decida in anumite momente chiar daca parintii se opun. Momentele astea insa trebuie alese cu foarte mare grija si cred ca ar trebui instituita o practica a unei super-majoritati. Mi se pare ca anumite lucruri, cum ar fi schimbarea Constitutiei, restrangerea unor libertati ca a celor parentale, apartenenta la alte organisme statale sau disolutia statului, crearea sau distrugerea unor autonomii locale ar trebui decisa altfel decat cu 50% +1 (referendum sau in Parlament). Azi poate parea nedemocratic sa spui ca anumite schimbari pot fi facute cu 50%+1 din voturi si altele doar cu 66%+1, sau 75%+1, dar sincer sa fiu cred ca pentru a limita dreptul de decizie al parintilor prin lege ar fi nevoie de o supermajoritate.

    Copiii nevaccinati se vor imbolnavi doar in anumite cazuri. Probabilitatea de imbolnavire e totusi destul de mica. Si mai mica e probabilitatea sa imbolnaveasca pe altii. Probabilitatea asta mica trebuie pusa in balanta cu faptul ca rastrangerea drepturilor parentale afecteaza foarte mult viata unor oameni si numai in urma unei astfel de analize trebuie hotarat in ce conditii dreptul asta poate fi anulat. Pentru ca asa si eu pot sa spun ca cei cu antecedente cu boli de inima sa nu aiba voie prin lege sa conduca masini. O probabilitate non-nula exista sa faca infarct la volan si atunci sa vezi ce de-a vieti vor pune in pericol !

  4. pierre says:

    Eu zic sa nu amestecam niste norme de convietuire sociala, absolut obligatorii intr-o societate care a urmat un drum lung de mii de ani pentru a ajunge azi la un stadiu de functionare acceptabil, cu ceea ce tine strict de libertatea individuala si dreptul fiecarui individ/parinte de a dispune neingradit de propriul organism din dotare si de a alege/refuza orice tip de manopera medicala sau de alt tip realizate asupra sa. Sunt un adept al vaccinarii, cred in rostul ei preventiv si curativ , dar nu inteleg ce rost are sa obligi cei 10 , max 15 % dintre romani care refuza vaccinarea sa o faca constransi. Mi se pare neproductiv, inaplicabil, daca nu stupid. In loc sa amendeze, statul ar trebui sa stimuleze vaccinarea si informarea, nu sa radicalizeze o super minoritate care nu va ceda cu toate amenzile si amenintarile din lume abatute asupra ei. Oricum, toata discutia are in Romania un involuntar haz amar nebun, cata vreme statul nostru de mare kkt nu este in stare de ani buni sa asigure in farmacii numarul de doze de imunizare nici macar pentru cei amatori de vaccinare.

    • Dl.Goe says:

      @Pierre – Exact asta se face dl. D’Artagnan ca nu vede, dedandu-se la acrobatii pseudo-logice demne de Antena 3. Desigur ca acceptand statutul de fiinta sociala insul consimte la anumite limitari (precum un atom care se integreaza intr-o molecula complexa). Exista societati si societati. In general o societate democratica defineste o lista de interdictii cu lucrurile pe care cetatenii nu au voie sa le faca (dintre cele pe care ar fi ispititi sa le faca), sa nu treaca pe rosu, sa nu urineze pe strada, sa nu omoare alti cetateni, sa nu violeze, etc. Lucruri pe care cetatenii nu trebuie sa le faca. In societatile totalitare ponderea constrangerilor se axeaza pe lucrurile pe care cetatenii sunt fortati sa le faca: repartitie obligatorie, numar de copii pe care trebuie sa-i proceeze, vacinari obligatorii, munca voluntara obligatore, etc. Din pledoaria d-lui D’Artagnan se deduce ca toti cetatenii at trebui fortati sa treca strada cand lumina semaforului e verde. Ca vor, ca nu vor, sa treaca strada. Ci doar asa, din solidaritate cu ceilalti pietoni din societate. Bomboana pe coliva este aceea ca, in opinia d-lui D’Artagnan, aceste obligatii ar trebui pe deasupra sa fie impuse de niste “elite” nu de cei care trebuie sa suporte masurile respective. C-asa-i in societate. Pentru a aduna prozeliti ai acestei masuri absurde si cinice (vaccinarea fortata) se vantura prin presa fel de stiri ambalate in interpretari emotionale diversioniste care se vor a fi argumente imbatabile in vaccinarea fortata, precum acesta: Noi cazuri de rujeola in Romania: 24 doar in ultima saptamana, peste 9.700 de la debutul epidemiei. Citirea intr-o nota detasata a acestei stiri releva tocmai invers (pentru cine e in stare sa citeasca datele concrete) si anume ca vaccinarea anti-rujeola nu trebuie sa fie obligatore, fiind suficient sa se asigure existenta vaccinului pentru cei care opteaza liber sa-l accepte (circa 90% din populatie).

  5. Dl.Goe says:

    @D’Artagnan – Daca nu cumva va cer prea mult, cred ca at fi util sa (re)vedeti dimpreuna cu comentariile un material despre Efectul oamenilor asupra omului. Are implicatii profunde in legatura cu ideea ca ar exista justificari rezonabile pentru care insul ar trebui sa accepte resemnat sa i se introduca in corp, cu forta, impotriva vointei si convingerilor sale, niste substante, lui sau copiilor lui.

    • d'Artagnan says:

      Am citit. În esență mi se pare corect: win-win.
      Ar fi un totuși… și mama Omida, ca om, are efect asupra oamenilor. Bun, rău?!
      Sau:
      ”Autoritatile pakistaneze au facut primele arestari in masa ale parintilor care refuza sa permita vaccinarea copiilor lor impotriva poliomielitei. La Peshawar, in nord-vestul tarii, au fost retinuti 471 de oameni, acuzati ca “pun in pericol securitatea publica”.

      Administratia locala spune ca ei nu vor fi eliberati pana cand nu isi dau acordul scris de vaccinare a copiilor, scrie BBCNews online.

      Talibanii se opun campaniilor de vaccinare impotriva poliomielitei si au agresat, in repetate randuri, personalul medical implicat in acest tip de actiuni.

      Guvernul pakistanez a declarat “razboi” bolii.

      “Am decis sa ne ocupam de cei care refuza, cu o mana de fier. Oricine nu accepta va fi trimis la inchisoare”, un declarat un oficial de la Peshawar. Pakistanul are cel mai mare numar de cazuri de poliomielita la nivel global.

      In 2014, cazurile de poliomielita din tara au fost cele mai numeroase din ultimii 14 ani, adica 306. In iunie 2014, Organizatia Mondiala a Sanatatii (OMS) a recomandat celor care calatoresc in Pakistan sa faca vaccinul pentru un preveni raspandirea bolii.

      Talibanii considera ca vaccinarea antipolio este o metoda de spionaj sau o conspiratie pentru a-i steriliza pe musulmani.”

      Și ăsta este un efect al oamenilor împotriva oamenilor.
      Ce ar trebui făcut în cazul de față? În cât timp ar apărea un rezultat în urma discuției de la om la om cu talibanii? Oare ar fi corect față de zecile de destine frânte care ar apărea între timp?
      Oare merge tipul ăsta de diplomație în orice societate, mai sus sau mai jos pe scara civilizației?

      • Dl.Goe says:

        Nu vad ce e de discutat cu talibanii. Inteleg ca acestia, incalcand brutal legea si morala, incearca sa-i opreasca cu forta pe cei care vor se vaccineaza de buna voie, precum si pe cei care adminisreaza vaccinul celor care-l doresc. Asadar talibanii trebuiesc combatuti cu toate mijloacele legale din dotare.

        Vad ca folositi la scara mare armele “chimice”, practicand intoxicarea si introducerea in discutie a fel de fel de noxe. Acuma de exemplu procedati precum guvernul pachistanz echivalandu-i engros pe cei care refuza vaccinarea cu teroristii/talibanii/anarhia…

        P.S. Se pare ca harjoana noastra si-a capatat autonomia in raport cu problema discutata, ajungand sa aiba un scop in sine si sa-si ajunga siesi. Aferim. Sa ne ferim. 🙂

        Unul fara recunoasterea celuilat n-am putea sa combatem, ceea ce, totusi, n-ar fi mare paguba, in acest context arid din care lipseste masa poporului care sa asiste la circ. Discutia noastra a ajuns sa fie inutila si (in subsidiar) absurda. Dar daca noua ne place, nu conteaza. Ne place?

  6. Dl.Goe says:

    Probabil ca articolului curent (sugestiv intitulat “Despre libertatea de a refuza vaccinarea copiilor”) ar fi trebuit sa includå la la bibliografia obligatore si acest material: Care este baza legală pentru ca un părinte să poată refuza vaccinarea copilului său?

    • d'Artagnan says:

      Corect.
      P.S. Și atunci nu vi se pare că de fapt vaccinarea ”obligatorie” este mai mult simbolică?

      • Dl.Goe says:

        Da, deocamdata da, dar mizand pe insi ca d-voastra se doreste schimbarea acestei stari. Sper ca nu sunteti pentru o obligativitate mai mult decat simbolica si ca veti fi gata sa militati impotriva introducerii unei obligativitati mai consistente decat cea actuala.

  7. radu says:

    pierre,

    10-15% ? Esti optimist 🙂

    Cel mai tare m-a facut sa rad (sa plang de fapt) unul care-si zice gheorghe si ion asuprit de straini. Ala are ceva cu vaccinurile, motivul insa e mai subtil: nu sunt facute in Romania.
    Nici nu conteaza unde sunt facute, doar perceptia conteaza. Si chiar daca sunt fabricate in Romania ele au fost concepute in afara Romaniei, si chiar daca nu au fost concepute acolo, ideea de vaccinare a fost introdusa de un strain (Pasteur cred). Privita din perspectiva asta vaccinarea este un act de tradare a fiintei nationale romanesti si trebuie combatuta prin orice mijloc. Numai un tefelist sorosist ar putea sa accepte sa se vaccineze !

    • Dl.Goe says:

      Normal ar fi (nu?) ca oricine sa poata accepta sau refuza, liber, sa se vaccineze, in acord cu propriile convingeri… pe care oricine altcineva sa le poata eventual lua liber in discutii, inclusiv cu tenta bascalioasa… Faptul ca “motivele” unora de a refuza vaccinurile sunt ridicole si/sau stupide (ca si ale unora care le accepta ori blazati ori plini de entuziasme) nu poate face vaccinurile nici mai bune nici mai rele. Una-i una, alta-i alta. Dupa cate-mi dau seama acum, aici (la han) nu despre daca sunt vaccinurile bune sau rele este in principal vorba, ci daca ar fi normala (benefica, utila, morala) impunerea vaccinarii obligatorii (fortate) sau daca ar trebui pastrata libertatea de a refuza vaccinarea. In privinta asta mi-ar placea sa va aud opinia. 🙂

      • radu says:

        Sunt mai multe discutii: si cea legata de valoarea vaccinurilor, si cea legata de impunerea lor. Si nu mi-e clat din ce a spus d’Artagnan ca ne referim la vaccinuri impuse adultilor, ci copiilor. Asta am inteles eu. In privinta asta am scris pe 3 Noiembrie.

        Nu stiu in ce masura un copil de 1 an poate “refuza liber sa se vaccineze in acord cu propriile convingeri”, sau din contra, poate sa-si contrazica liber parintii care refuza sa-l vaccineze. Cred ca discutia in ceea ce-i priveste pe copii e mai degraba: Cine decide pentru ei ?

        • Dl.Goe says:

          Desigur ca discutia propusa in acest articol sugestiv intitulat “Despre libertatea de a refuza vaccinarea copiilor” se refera la libertatea parintilor de lua aceasta decizie (nu a copiilor) adica a acelora care decid ce mananca copilul, ce imbraca, cand se culca, cum se spala, cum este educat, cand merge la doctor, etc. In acord cu legislatia curenta exista posibilitatea de a stabili daca un parinte comite vreun abuz impotriva copiilor sai, fiind acesta (doar) un caz particular al unei spete generice care incrimineaza abuzurile comise de unii cetateni asupra altor cetateni. Daca exista situatii de abuz care sa conduca (in acord cu legislatia) la decaderea parintilor din drepturile parentale, atunci da, statul decide ce mananca copilul, ce imbraca, cand se culca, cum se spala, cum este educat, cand merge la doctor, etc. in rest nu. Aici nu este vorba despre aceste cazuri extreme ci de situatiile normale cu parinti aflati in relatii normale cu copiii lor. Cata vreme parintii se afla in deplinatatea drepturilor parentale, vaccinarea fortata a copiilor, impotriva vointei parintilor este un abuz nejustificat si inacceptabil. Ideea ca parintii pot lua decizii gresite sau ne optime in privinta copiilor nu are cum opera aici, fara a bulversa total logica, morala si chiar legislatia. Daca parintele este considerat incapabil sa ia decizia corecta pentru copilul lui inseamna ca este incapabil sa ia decizii corecte pentru el insusi si (avand ca cetatean aceleasi drepturi ca si cetatenii minori pe care-i are in grija) statul ar trebui sa-l forteze si pe el sa se vaccineze. Si daca e asa de ce sa se opreasac statul la vaccinare? Care ar fi justificarea in aceasta privinta? De ce sa nu decida statul ce sa manance copilul, cand sa se culce, cand sa se joace, cu ce sa se imbrace, la ce filme sa se uite? Toate acestea au cu siguranta un impact mult mai mare asupra starii de sanatate fizica si mentalla a cetatenilor minori (decat ar fi fiind vaccinarea impotrva rujeolei), ai caror parinti sunt considerati incapabili sa decida corect. Si atunci, dintre atatea aspecte importante de ce ar trebui sa se limiteze statul la vaccinarea fortata? Doar pentru ca poate? De fapt cata vreme statul nu se poate ocupa de cresterea copiilor, este cat se poate de firesc, normal, moral, legal, logic, rational si benefic sa le acorde cretit celor care se ocupa de acest lucru si sa nu interfereze abuziv in acest proces. Un stat democratic incearca sa-si convinga cetatenii sa accepte de buna voie, din convingere, anumite masuri. Statele mai putin democratice nu-si pierd timpul cu asa ceva. Deci, care sete opinia d-voastra in aceasta privinta? Sunteti pentru sau impotriva vaccinarii obligatorii a tuturor copiilor, fara consimtamantul parintilor? Aceasta este intrebarea. Nu intelg de ce o tot evitati.

  8. radu says:

    Dl Goe,

    Nu o evit deloc, doar ca raspunsul nu e binar: da sau nu !

    Nu e chiar asa de clar cand decid parintii si cand decide statul chiar si intr-un stat democrat. Luati exemplul scolarizarii. In multe state considerate democrate parintii care nu isi trimit copiii la scoala publica de care apartin sunt la inceput amendati, si daca insista, pot fi decazuti din drepturi parentale.

    Tocmai pentru ca exista multe nuante de gri in zona asta pe care o cunosc mai bine, cea a scolarizarii (public, privat, acasa, sau fara scoala) intre tari pe care le consideram democrate, tocmai de asta zic ca nu are cum sa existe un singur raspuns, da sau nu in privinta libertatii de vaccinare (sau nevaccinare). Nu stiu daca ati citit raspunsul meu din 3 noiembrie. Nu vreau sa ma repet, dar situatia nu e complet diferita de cea in care parintii pot refuza transfuzii de sange copiilor lor.

    Cred ca sunt mai multe lucruri care trebuie dezbatute aici: pana unde se extinde dreptul parintelui de a decide viata copilului ? pana unde se extinde dreptul societatii de a-si impune punctul de vedere daca e considerat “spre binele societatii” ? Daca un parinte decide sa nu isi vaccineze copilul exista o probabilitate non-nula sa il imbolnaveasca. Cand e OK sa-si asume riscul, cand vorbim de o probabilitate de 0.01%, de 10%, intotdeauna, niciodata ? Nu cred ca exista un singur raspuns. Daca o societate decide sa faca sa dispara o boala ca smallpox, chiar are dreptul sa impuna vaccinul tuturor copiilor ? Dar daca vrea sa repete istoria cu hepatita B, care afecteaza cam de 100 ori mai putine persoane decat o facea smallpox in urma cu 100 ani, e tot OK ?

    Eu cred ca procentele astea conteaza. Nu cred ca exista un raspuns universal: e dreptul parintilor sau statul face ce vrea.

    • d'Artagnan says:

      @Radu- Exact asta se face dl. Goe ca nu vede, dedandu-se la acrobatii pseudo-logice demne de Antena 3. Desigur ca acceptand statutul de fiinta sociala insul consimte la anumite limitari (precum un atom care se integreaza intr-o molecula complexa). Exista societati si societati.

    • Dl.Goe says:

      Inteleg ca raspunsul d-voastra este “Nu se stie”… prilej pentu dl. D’Artagnan sa mai faca o şotie. Adica ca in cazul unui referendum pe tema obligativitatii vaccinarii/vaccinarilor d-voastra v-ati abtine de la vot (unde oricum nu se accepta varianta cu raspunsuri multiple). Problema amicului nostru D’Artagnan este ca din giumbusluc in giumbusluc d-lui a ajuns o frumusete de extremist. D-lui nici macar nu accepta ca o eventuala obligativitate a vaccinarii (care-i priveste direct si nemijlocit pe cetatateni) sa fie decisa democratic prin referendum. Nu. D-lui doreste sa fie impusa de stat. De care stat? De Dragnea? De guvern? De parlament?

      In mod evident ca dreptul statului se incheie cu mult inainte de a decide ce sa introduca cu forta in corpul oamenilor. Poate recomanda. Poate interzice unor oameni sa introduca ceva in corpul altor oameni (bunaoara sa le interzica parintilor sa introduca in corpul copiilor acool, fum de tigara sau droguri, si etc). Mi se pare extrem de ciudat cum de nu-i clar ca nu exista nicio ratiune prin care statul poate fi indreptatit in vreun fel (in acord cu logica, cu morala, cu bunul simt) sa dispuna de corpul omului, sa depaseasca aceasta frontiera, nici macar invocand un bine superior, colectivist. Intr-o societate democratica binele nu se face cu forta. Ce poate fi mai clar decat asta? Un astfel de abuz (precum aplicarea fortata a unui tratament medical) n-ar fi decat un precedent periculos, inceputul unui lung sir de abuzuri pe care statul le-ar putea comite fara ca macar sa consulte majoritatea. Cata vreme aducerea pe lume a copiilor si cresterea lor este in sarcina parintilor nu exista nicio ratiune ca o entitate precum statul sa decida (cu forta) procedeele medicale de aplicat asupra copiilor.

      • d'Artagnan says:

        Din două una, daţi-mi voie: ori să fie obligatoriu, primesc! Dar părintele să fie consiliat de medicul de familie dacă nu vrea; ori să nu fie obligatoriu, primesc! dar atunci să fie vaccinuri pe ici pe colo, şi anume în bolile… esenţiale.
        Haideți, DlGoe, ce sunteți așa pesimist: ”inceputul unui lung sir de abuzuri pe care statul le-ar putea comite fara ca macar sa consulte majoritatea”. Exagerați.
        Acum 1000 de ani dacă se făcea un referendum cu subiectul ”baie” ar fi reieșit că este foarte periculoasă pentru organism.
        P.S. Dar parcă am stabilit că obligativitatea asta nu prea este de fapt obligativitate, ci mai mult o atenționare! Iar ne întoarcem la copiii luați cu forța de la părinți etc. ?!

        • Dl.Goe says:

          Nici in zilele noastre nu se face baie cu forta, iar daca s-ar face ar fi un abuz odios. Majoritatea oamenilor care au baie in casa au acceptat de bunavoie sa faca baie.

          Iar daca sunteti pentru “atentionare” si nu pentru “fortare” inseamna ca de fapt avem aceeasi parere, nu vad de ce insistati sa ma convingeti ca noi doi n-am fi de acord cu NIMIC.

  9. Radu says:

    d-l Goe,

    Cred ca da, m-as abtine de la vot si daca pentru a fi validat s-ar cere o super-majoritate asta inseamna ca lucrurile ar ramane cum sunt in ceea ce ma priveste. Nu exclud un argument super-convingator de genul unei epidemii care ar putea fi evitata numai daca toata lumea se vaccineaza. Amerindienii chiar au fost decimati de smallpox si cred ca mai sunt exemple de alte populatii care practic au disparut din cauza unui virus.

    • Dl.Goe says:

      Da, imi amintesc ceva, virusul Andromeda. Decimati vor fi cei ce nu se vaccineaza. Nu ca n-or vrea ci pentru ca nu va ajunge vaccinul pentru toata lumea. Oricum nici pentru evitarea epidemiilor nu-i nevoie chiar de unanimitate. Unanimitatea e indisolubil legata de totalitarism.

  10. Dl.Goe says:

    Discutiile de la han n-au reusit sa adune o masa critica suficienta pentru a se declansa / amorsa o epidemie de discutii aprinse care sa duca dezbaterea la nivelul urmator, dincolo de “obligativitatea” vaccinarii, desi unele incercari timide de “largire” a discutiei au existat. Ar fi fost frumos sa ajungem sa discutam despre cat de bune/nebune si/sau eficiente/inutile sunt vaccinurile. Despre efecte secundare (imediate si pe termen lung), si in genere despre dinamica epidemiilor. Am fi coborat in istorie pana la epidemiile de ciuma si holera care au decimat populatia Europei. Si am fi amintit poate despre epidemia de gripa spaniola de dupa primul razboi mondial, care, în mod inexplicabil, este mult mai putin cunoscuta si mult mai putin prezenta in mentalul colectiv si decat ciuma din secolul al XIV-lea si si decat primul razboi mondial, cu toate ca in numai doi ani (intre 1918-192) gripa spaniola a facut 20 de milioane de victime (adica de doua ori mai multe decat a reusit razboiul in 4 ani)… La anul se implinesc 100 de ani de la declansarea misterioasa a acestei epidemii de gripa, incheiata de la sine, in mod la fel de misterios si inexplicabil. Ei… cum s-ar mai fi inspumat odinioara arena de la han, pe timpuri, si cum ar mai fi jubilat populatia hanului cu un asemenea subiect suculent! Cum ar fi crescut larma si distractia, prin participarea entuziasta a unora precum Isabel A., Rromica G., Radu H., Iepurele de M., Porthos, Ghitza B., plus ceilalti trei muschetari (care ingineri, care doctori)… Deh, s-a stins faima falnicei Venetii…

  11. radu says:

    Bun, dupa vaccinuri urmeaza fiscalitate. Se baga cineva sa explice ce e cu “revolutia asta fiscala”, in ce consta si de ce o adopta PSD acum ?

    • Dl.Goe says:

      Numai Urmuz ar putea raspunde intrebarilor formulate de d-voastra. 🙂

      Toate se intampla pentru ca poporului nu i-a fost inca administrat vaccinul antipesede. Si se pare ca nici inmolnavirile succesive de aceasta boala n-au condus la imunizare. Este o fatalitate cu is mioritic…

  12. Dl.Goe says:

    Uneori este de preferat sa ai de-a face cu hoti sadea (adica care sa fie cat de cat inteligenti sau macar vicleni) in loc de a fi la mana unor hoti imbecili. “Revolutia fiscala” este o masura disperata, prin care niste lichele imbecilie, incapabile sa guverneze, incearca sa amane cu orice pret inca o data si inca o data momentul adevarului. Un adevar pur artimetic care arata ca nu au bani destui pentru a onora pomenile promise in schimbul carora sperau sa obtina acordul tacit al cetatenilor pentru a anihila justitia. Ca sa poate face in liniste “reforma justitiei” (alta pe care trebuie s-o faca cu orice pret) PSD-ul a incercat sa mituiasca cu bani falsi populatia bugetara, promitatnd cresteri salariale substantiale. Ne avand de unde sa suporte aceste cresteri aiuritoare a apelat la acest artificiu demn de Pic si Poc. Trecerea contributiilor de la angajator la angajat. In cazul bugetarilor angajatorul era statul care lua de la buget contributia respectiva pentru a o plati (tot) la buget. Acum contributia respectiva va trebui s-o plateasca angajatul. In marinimia sa statul PSD isi va tine promisiunea si va creste salariile bugetarilor cu 25%, dar intucat angajatii vor trebui sa-si plateasca singuri taxele aferente in totalitate, in realitate, cresterea reala va fi de 2-3% sau chiar deloc. Vor inghiti bugetarii aceasta galusca? Se pare ca da, caci li se va sugera ca poate fi si mai rau, raul fiind ceea ce li se intampla angajatilor din sectorul privat carora, prin reforma fiscala, le vor scadea veniturile cu circa 30%. Diferenta de bani va ajunge la corporatii care vor fi scutite de plata respectivelor contributii fara a fi fortati sa mareasca corespunzator salariile angajatilotr lor. Prin comparatie cu oropsitii din sectorul privat, bugetarii vor fi dispusi sa accepte ca de fapt lor li s-a facut o favoare de catre partidul pe care-l tot voteaza, si vor tolera in continuare guvernarea acestor lepre imbecile. Cel putin asa spera PSD-ul, care din afacerea asta nu castiga niciun ban, castigul constand in faptul ca astfel nu trebuie sa scoata bani pentru marirea reala a salaiul bugetarilor, in acord cu promisiunile facute. Salariile acestora se vor mari pe hartie ca si contributia pe care trebuie s-o plateasca (inpoi) la stat. In mod paradoxal, bizar chiar, castigul financiar real se duce la corporatii care sunt scutite de plata contributiilor cu salarizarea. Adica ca PSD-ul semnalizeaza cu disperare ca o ia la stanga pentru a o lua smechereste la dreapta. Revolutia fiscala este prin consecintele directe o masura de dreapta, fara insa sa fi exista vreo intentie a PSD-ul in acest sens. Ei si-au facut jocul marunt, vazandu-si de vicleniile lor inepte, in incercarea de a cumpara cu orice pret complicitatea poporului care sa le ingaduie “reformarea justitiei” pentru a scapa de puscarie si pentru a-si putea continua nestingheriti afacerile afacerile. Ca aceste manevres sunt stupide, aberante, grotesti, imorale, nu conteaza deloc pentru leprele PSD-iste. Pentru ei important este ca deocamdata sa amane momentuul adevarului, sperand ca atunci cand vor fi iarasi gata sa se confrunte cu acest adevar vor gasi ei iarasi un alt artificiu asemanator cu care sa-l amane iar, si iar. Doar ca momentele astea vor veni inevitabil din ce in ce mai des asa incat s-ar putea ca lucrurile se preciptie mult inainte de sfarsitul ciclului electoral.

    Presupun ca urmatoarea gaselnita va fi o alta mascarada in care se vor preface ca vor sa scoata o lege care sa oblige corporatiile sa mareasca salariile angajatilor in cuantumul scutirilor de care beneficiaza azi. Si de vor reusi, si de nu vor reusi sa impuna o astfel de lege comunistoida ei vor putea spune ca si-au facut datoria fata de popor si merita incredere. Rele fiind capitalismul, Europa, corporatiile, SUA, conspiratia mondiala, criza globala, greaua mostenire si bunul Dumnezeu.

    • Dl.Goe says:

      Intr-adevar o parere. De unde si diferenta intre opinii si fapte. It is an opinion, not a fact. Vi se fac pareri d-le D’Artagnan, iar intensitatea crescatoare cu care va dedicati cauzei obligativitatii vacinarii capata o tenta hilara. Parca n-ati fi D’Artagnan, ci mai degraba Sancho Panza. Mai aveti nitzel si dati in teoria conspiratiei. Serios acuma. Adica ca nu numai ca ar trebui vaccinat poporul cu forta dar ar trebui vaccinat cu toate vaccinurile in contra tuturor bolilor contagioase caci daca ar fi omisa una, atunci taman aceea ar fi folosita de dusmanii de pretutindeni ai Romaniei pentru a contamina si distruge tarisoara noastra multi-milenara formata majoritar din ignoranti ancestrali mioritici pe care, in lipsa unei nazdravane Miorite, ar trebui sa-i miluiasca guvernul cu forta. Nu? Ca cam asta sugerati d-voastra ca scutier al lui don Gabriel Diaconu. Care va sa zica ca vaccinarea ori va fi obligatore si totala ori nu va fi deloc. Aferim. N-ar fi mai bine sa inchidem frontierele?

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s